our ce nouvel épisode de “Dans la tête des hommes”, Arwa Barkallah reçoit Christine Ntahe pour une conversation en direct du Burundi. Connue sous le nom de Maman Dimanche, Mme Ntahe est notamment en charge des règlements de conflits domestiques au sein des foyers de la communauté de Bujumbura, l’ancienne capitale du pays.

Participe aussi à cette discussion, le Dr Gilles Lazimi, médecin généraliste en France, à Romainville en Seine-Saint-Denis, et militant féministe au collectif des féministes contre le viol et à l’association "SOS Femmes 93".

Ensemble, ils vont réagir au reportage en deux parties sur les Abatangamuco. Ils nous parlent de leur militantisme, de leur vocation et mettent en perspective les enjeux et les conséquences de la masculinité toxique sur les familles en Burundi et en France.

Sur “Dans la tête des hommes”
“Dans la tête des hommes” est une série originale d’Euronews qui met en lumière le récit d’hommes défiant des siècles de stéréotypes, et promeut un débat global sur une masculinité épanouie et respectueuse de tous. Cette série vous emmène dans cinq pays africains afin de découvrir comment certaines communautés travaillent localement en faveur d’un changement des comportements pour plus d’égalité.

Pour chaque pays, nous vous présentons un reportage en deux parties et une table ronde de discussion avec des chercheurs, des militants africains et européens pour mettre en perspective ce phénomène de société. Si vous n’avez pas écouté les deux parties sur les Abatangamuco, il sont disponibles sur toutes les plateformes de podcasts et sur notre page spéciale.

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Nos invités : Christine Ntahe est journaliste à la retraite, notable en charge des règlements de conflits au sein des foyers de la municipalité de Bujumbura, ancienne capitale du Burundi.

Dr Lazimi est médecin, militant féministe au Collectif des féministes contre le viol et a l’association SOS Femmes 93. Il a conduit une campagne de sensibilisation contre les violences faites aux femmes en 2011 au moyen d’affiches et de cartes postales avec les numéros d’urgence au dos.

Ce podcast est présenté par Arwa Barkallah, journaliste spécialiste de l’Afrique francophone.

Cet épisode de “Dans la tête des hommes” est produit par Clarisse Shaka à Bujumbura, Naira Davlashyan, Marta Rodriguez Martinez, Lillo Montalto Monella, Arwa Barkallah a Lyon et Lory Martinez à Paris.

Rédacteur en chef du service numérique d’Euronews, Yasir Khan.

L’habillage sonore est une production des studios Ochenta.

Le thème musical est de Gabriel Dalmasso.

Suivez notre voyage sur Euronews et partagez avec nous vos récits sur la façon dont vous avez changé et remis en question votre vision de ce que signifie être un homme. Utilisez le hashtag #DansLaTeteDesHommes. Ce podcast est également disponible en anglais : Cry Like a Boy

Script complet de l’épisode :
TABLE RONDE DE LA MASCULINITE : BURUNDI

EPISODE 2

Arwa Barkallah : Bienvenue à tous ! Vous écoutez "Dans la tête des hommes", le nouveau podcast d’Euronews qui bouscule les masculinités à travers cinq pays africains. Je suis Arwa Barkallah et nous vous avions proposé un épisode en deux parties sur les violences de genre au Burundi, où un vent de révolution souffle dans les mentalités du pays. Les Abatangamuco, un groupe d’hommes vivant en milieu rural et qui trouvent au moyen de théâtre le moyen de changer les mentalités et lutter contre les violences conjugales.

Aujourd’hui, nous accueillons Christine Ntahe en direct du Burundi. Mais vous êtes plus connu sous le nom de "Maman Dimanche", vous êtes notable en charge des règlements de conflits domestiques au sein des foyers de votre communauté à Bujumbura, ancienne capitale du pays. On doit votre surnom à votre volontariats caritatif auprès des enfants et étudiants démunis à qui vous offrez un repas le dimanche, entre autres fournitures scolaires. Retraité en journalisme, vous êtes volontaire de la Croix-Rouge à la mairie de Bujumbura. Bonjour Christine Ntahe.

Christine Ntahe : Bonjour !

Arwa Barkallah : Et nous sommes également avec le docteur Gilles Lazimi, médecin généraliste en France, à Romainville, en Seine-Saint-Denis, et militant féministe au Collectif féministe contre le viol et à l’association SOS Femmes 93. Vous avez conduit plusieurs campagnes de sensibilisation de violences faites aux femmes. On parlera de l’une d’entre elles durant cette émission. Bonjour docteur.

Dr Gilles Lazimi : Bonjour.

Arwa Barkallah : Pour chaque pays que nous explorons, deux invités européens et africains nous aideront à mettre en perspective les reportages que vous aurez écoutés précédemment. Si vous n’avez pas encore écouté les deux parties de ce reportage, il est encore temps de faire une pause pour les lancer. Autrement, bienvenue à tous pour ce nouvel épisode de "Dans la tête des hommes".

Nous enregistrons ce podcast dans des conditions particulières puisque là où je me trouve en France, nous sommes de nouveau confinés et c’est aussi le cas du docteur Lazimi. Quant à "Maman Dimanche", elle se trouve à Bujumbura.

Dans l’épisode des Abatangamuco nous avons donc fait la rencontre de ces hommes qui, à l’échelle communautaire, essaient de changer les choses en se servant du théâtre, des saynètes pour dénoncer ce qui ne va pas. Docteur Lazimi, qu’est ce que vous avez pensé de ce reportage ? Et pensez vous que cela puisse se faire en terme de solutions dans des pays européens ?

Dr Gilles Lazimi : Alors oui, le théâtre est utilisé déjà depuis de nombreuses années aussi dans les campagnes de prévention, dans les campagnes de prévention des violences. Elle était aussi utilisée dans les campagnes de prévention du sida ou des toxicomanies. On utilise le théâtre et on utilise aussi le théâtre de l’opprimé. C’est vraiment une très, très bonne manière de sensibiliser et de faire participer et de faire réfléchir les personnes sur les situations de prévention. C’est un excellent moyen.

Arwa Barkallah : Maman Dimanche, avez vous entendu parler du travail des Abatangamuco ? Et qu’est ce que vous en avez pensé ?

Christine Ntahe : Oui, oui, j’avais déjà entendu ça et dans un premier temps, j’aivais été très, très impressionnée, très étonnée aussi, admirative aussi, parce que je n’y croyais pas. Étant donné les violences basées sur le genre dans lesquelles nous avons vécu depuis très, très longtemps et qui sont observées dans plusieurs foyers, dans plusieurs ménages et à l’éducation de base. C’était vraiment très étonnant d’entendre que ça existait.

Arwa Barkallah : J’ai une question pour vous deux qui concerne la masculinité toxique. Quelle est la place de la masculinité toxique dans vos sociétés respectifs au niveau des violences de genre et violences conjugales ? On va commencer peut être avec le docteur Lazimi ?

Dr Gilles Lazimi : Je ne sais pas. En gros, ça concerne l’image de l’homme dans notre société. Ça concerne l’éducation et ça concerne ces hommes qui sont violents parce que la société leur a permis d’être violent et parce qu’ils ont été éduqués dans dans une démarche où l’homme serait le dominant, serait le possesseur, serait celui qui décide et celui qui possède et qui possède l’autre et qui possède celle qui a un statut inférieur, ce qui serait la femme.

Clairement, les hommes violents sont des hommes qui considèrent la femme comme étant leur objet, comme étant leur chose et comme étant sous leur domination. L’éducation est clairement responsable. La société est clairement responsable. Les inégalités entre les hommes et les femmes sont dans nos sociétés flagrantes, même si on évolue, même si on avance. Il est clair que cette éducation des hommes rend cette société inégalitaire et la place des femmes n’est pas ce qu’elle devrait être.

Donc, très clairement, ces hommes violents ont été éduqués dans la violence. Ces hommes qui frappent leurs femmes qui violent leurs enfants ont été souvent des enfants qui ont vu comment on traitait leurs mères ou leurs cousines ou leurs voisines dans leurs familles et sont des hommes qu’on a éduqués dans la violence, dans la résolution de conflits, par les coups et par la violence. Et donc, ils s’adressent à leurs femmes ou à leurs enfants comme étant des êtres qu’ils ne sont pas en capacité de comprendre.

Ils utilisent la violence et cette violence, elle leur a été inculquée et leur a été inculqué par les stéréotypes et par une éducation qui prône le leadership aux hommes et qui prône la domination aux hommes. Très clairement, ces hommes violents sont le produit de notre société, le produit de notre éducation. Et il faut que tout à chacun, à l’école, dans la société, dans les familles, on change l’éducation des garçons et des filles pour que il n’y ait plus de violence, plus d’empathie et que des rapports soient égalitaires et que les femmes puissent faire les travaux et les emplois qu’elle désire, qu’elles puissent aller à l’école et bien montrer qu’un homme égale une femme et que l’égalité homme femme est essentielle pour qu’il n’y ait plus de violence dans notre société.

Arwa Barkallah : Christine Ntahe, quelle est la place de la masculinité toxique au Burundi ?

Christine Ntahe : Oui, la place de la masculinité toxique au Burundi, elle est présente et elle date de très longtemps, très longtemps déjà, parce que, bon, au niveau de l’éducation... Au niveau de l’éducation, les filles et les garçons n’étaient pas depuis longtemps, n’étaient pas éduqués de la même façon. Déjà à la naissance, une femme qui a accouché d’un garçon et une autre qui a accouché d’une fille, elles n’étaient pas vues de la même façon par la belle famille. Parce que le garçon, dont la naissance était perçu comme l’héritier de la famille. Alors que la fille, donc dans la mentalité était vouée à partir fonder un foyer. Elle était considérée comme étant en dehors de la famille parce qu’elle n’est pas un héritier.

Alors, la place de la masculinité toxique dans notre pays pour la plupart des hommes... ils se prennent toujours comme des supérieurs, supérieurs aux femmes qui donc peuvent se permettre de tout sur les femmes : des violences conjugales, des violences physiques et psychologiques. Et on voit une femme qui est battue par son mari ne peut pas se réfugier chez sa famille parce que sinon elle est pointée du doigt, elle est considérée comme pas normale parce qu’elle ne respecte pas son mari, surtout en milieu rural. Surtout en milieu rural, mais aussi en milieu urbain.

Mais quand je dis cela, ce n’est pas parce que je vais globaliser. Ce n’est pas tous les hommes, mais la plupart, la plupart vivent ça. Et aussi, la plupart des femmes vivent ça. Elles sont victimes de cette masculinité toxique surtout dans les familles.

Arwa Barkallah : Alors est ce que vous pouvez m’expliquer les principaux obstacles rencontrés par les victimes en France ? Et puis, peut être après, on poursuivra avec le Burundi.

Dr Gilles Lazimi : Notre société pendant des siècles, minimiser à banaliser et à justifier les violences envers les femmes, justifier que le corps des femmes appartenait au mari ou appartenait aux familles et qu’on vendait les femmes. Très clairement, la société était responsable d’eux. Je voulais dire qu’on progresse quand même très clairement et que si en France, on considère qu’un homme sur dix est violent avec sa femme, on a neuf sur dix qui ne le sont pas.

Donc, on espère que tous ces hommes vont faire en sorte d’aider et de faire changer ces hommes violents et de faire changer la société pour les victimes. Quand on est une femme victime de violences dans une société qui ne reconnaît pas ses droits et qui pense que la famille et être mariée, c’est le summum de la vie d’une femme...

C’est difficile quand on est victime, parce que être victime de violence, c’est d’abord perdre l’estime de soi, avoir honte, avoir peur pour soi, pour ses enfants, être dans l’incapacité de comprendre ce qui se passe, être dans la méfiance, la crainte des autres. Et c’est surtout aussi penser qu’on est responsable des violences subies, parce que la société nous fait croire que ces femmes là, si elles ne sont pas heureuses, c’est de leur faute. Elles n’ont pas fait le nécessaire et le fait qu’elles soient mariées, c’est déjà tellement formidable.

Donc, pour cette victime, c’est très difficile de s’échapper et de penser les violences. Donc elles peuvent s’échapper, peuvent pas s’isoler. Et puis, elles ne peuvent pas en parler à la famille parce que la famille leur dit leur mère leur dit maintenant. Nous aussi, on a vécu ça. Tu dois supporter, tu as des enfants, tu as un toit, tu as a manger. Puis tu dois protéger tes enfants. C’est très, très compliqué de penser les violences. C’est pour ça qu’il faut qu’on puisse les aider à le penser.

Et c’est pour cela qu’il faut qu’il y ait des structures qui puisse accueillir, entendre leur parole et leur expliquer avant tout qu’un on n’a pas le droit d’être frappé, que rien ne justifie qu’on soit victime de violences, qu’on peut être aidées et que avec elles, on va essayer de réfléchir à comment faire pour faire changer les choses.

Et les choses changent. Elles changent en France et changent dans de nombreux pays d’Afrique ou très clairement grâce aux actions qui sont mises en place il y a une prise de conscience qui fait que aujourd’hui, de plus en plus de femmes ne vont pas accepter, vont être aidées et qu’on va faire changer la société pour que ces femmes victimes de violences puissent sortir des violences, comprendre ce qui se passe et puis mettre en place, aidé par les associations aidées par des gouvernements aidés par l’éducation. Sortir des violences.

Arwa Barkallah : Christine Ntahe ?

Chrstine Ntahe : Oui, les principaux obstacles c’est le silence. Les femmes qui sont victimes des violences quelle que soit le genre de la violence, elles ne s’expriment pas. Ici c’est un tabou. Une femme qui est battue par son mari, elle dira le lendemain. Elle a une joue un peu gonflée, elle dira "Eh bien, je me suis cognée sur un mur, il n’y avait pas de lumière chez moi".

C’est le silence complet qui est autour. Parce qu’elles ne peuvent pas dénoncer son mari. Nous avons été éduqués comme ça. Alors que si elle le dit ou bien si elle s’enfuit vers sa famille, elle est et pointée du doigt comme si c’est elle qui n’a pas pu tenir son foyer. Et puis, il y a aussi des préjugés. He, celle-là, elle a abandonné son mari. Donc, ce sont des principaux obstacles. Quand à la maison, quand elle va chez elle, elle ne sera pas la bienvenue, parce que la famille dit "On a pas ou vous mettre, vous avez déjà un mari".

Parce que dans l’éducation, des filles n’étaient pas vues dans un premier temps comme étant celles qui pouvaient avoir des diplômes. Un diplôme pour la fille, c’était un mari, donc maintenant, quand ça ne va pas au pres de son mari, elle ne peut pas se réfugier chez sa famille.

Autre obstacle la pauvreté aussi. La pauvreté joue un rôle très important. Elle se dit "Je suis battue, je suis donc traitée pas du tout comme il faut par mon mari. Mais où aller ? Je n’ai pas de moyens, je ne peux pas bâtir ma maison. Je ne pourrai pas avoir une propriété foncière pour cultiver". Et pour les femmes dans les milieux urbains, elle se disent "Bon, le loyer d’une maison, oui, je vais trouver le loyer ? Comment est ce que je vis ?".

Tout ça, c’est la pauvreté. Parce que si les femmes étaient indépendantes, du moins économiquement, elles ne permettraient pas d’être opprimées et d’être des victimes des violences. Mais sinon, il y a aussi ces obstacles et donc la pauvreté, en plus de l’éducation que nous avons donc de notre naissance.

Arwa Barkallah : Alors, je le disais tout à l’heure dans ma présentation il y a 11 ans, Docteur l’Azimut, vous avez conduit une campagne de sensibilisation sur les comportements de violence domestique qui passe par des formules toutes simples des photos portraits d’hommes en noir et blanc, face caméra et en gros plan sur le visage, avec une bulle qui leur fait dire des phrases d’une violence ordinaire. Onze ans après, comment est ce qu’on peut mesurer l’efficacité de cette campagne là ?

Dr Gilles Lazhimi : Il y a plusieurs campagnes que nous avons menées et on avait mené une campagne en 2004, première campagne où, pour la première fois sur les affiches, on avait décidé de ne pas montrer les femmes. Parce qu’avant les campagnes, qui s’adressait aux femmes victimes de violences, c’était leur dire, madame, téléphoner avant qu’il ne soit trop tard. Et ça veut dire qu’on ciblait les femmes. Non seulement les victimes de violences, mais en plus, si elles téléphonais pas, c’était donc de leur faute. Et on les culpabilisait en plus, alors que la cible qu’on a choisie en 2004, c’étaient des hommes, c’est à dire qu’on avait des hommes sur les affiches.

Et c’était important de préciser que ces hommes avaient un discours de prévention, d’une part. Et de préciser que c’étaient les hommes qui étaient responsables des violences envers les femmes et ainsi grâce à ces campagnes qu’on a mis en place. Ça a permis dans le cabinet de consultation à ce que les femmes puissent parler des violences qu’elles subissaient. Très clairement, elles n’étaient plus représentées dans l’affiche. C’étaient les hommes. Et ça, c’était important de préciser quels types de violences.

Il y avait une affiche où il y avait écrit "Un homme, ça ne fait pas mal", "Tu lui parle bien", "La forcer c’est un viol". C’est des affiches où le message était donné par un homme. C’était des messages de prévention. C’était important de renverser, d’inverser la culpabilité. Et avec les victimes de violences. Quand elles arrivent à parler, ce qu’on leur dit très clairement, c’est. Merci de votre confiance. Tout ce que vous allez dire ici est au confidentialités. Rien ne justifie les violences. Il n’a pas le droit, c’est la loi. Je peux vous aider et on pourra ensemble réfléchir à comment faire pour sortir des violences et afin que vous puissiez ne plus être victimes de ces violences.

Donc, les reconnaître comme victimes de violence et respecter leur temps, leurs pensées. Ne pas faire sans elles, faire avec elles, les aider à comprendre ce qui s’est passé et surtout, les déculpabiliser. Souvent, les femmes victimes de violences pensent qu’elles sont responsables des coûts qu’elles reçoivent et elles se sentent responsables du fait qu’elles restent, non. Il faut vraiment leur expliquer qu’elles sont formidables, qu’elles ont tout fait pour protéger leurs enfants, qu’elles ont tout fait pour penser les violences et que, à un moment donné, elles sont en capacité de sortir de violences, mais qu’il faut qu’on les aide et il faut qu’elles soient aidées. C’est très, très important de les renarcissiser, de leur redonner de l’estime d’elles mêmes, car elles sont effectivement formidables et elles arrivent à un moment donné à quitter le domicile ou à être aidées.

Arwa Barkallah : C’est la fin de la première partie de l’interview et je vous propose de vous retrouver dans quinze jours pour la suite, toujours en compagnie de Christine Ntahe et du docteur Lazimi.

Ont préparé l’émission avec moi. Marta Rodriguez Martinez, Lillo Montalto Monella, et Naira Davlashyan. Les studios Ochenta nous ont aidés à produire ce podcast. Je tiens à remercier le Centre Hubertine Auclert, le centre francilien pour l’égalité femmes-hommes, qui nous a aidés à prendre contact avec le docteur Lazimi. Vous pouvez visiter leur site Internet www.centre-hubertine-auclert.fr. Merci à Natalia Oelsner pour la sélection musicale de cet épisode. Dans la tête des hommes est une série de podcasts originale d’Euronews. Pour nous suivre, rendez vous sur fr.euronews.com/programmes/dans-la-tete-des-hommes pour plus de vidéos, éditos et d’articles sur le sujet.

Ce programme est financé par le European Journalism Centre, dans le cadre du programme European Development Journalism Grants avec le soutien de la Fondation Bill & Melinda Gates.